Subjetividade - Entrevista com Fernando Gonzáles Rey

A entrevista aqui disponibilizada é um recorte do artigo "Subjetividad y Subjetividad Política. Entrevista con el psicólogo cubano Fernando González Rey " escrito por Álvaro Díaz Gómez.

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La conversación se realiza respecto a tres grandes ejes: génesis del concepto de subjetividad; relaciones y diferencias entre subjetividad individual y subjetividad social; la subjetividad y los derechos de las niñas y los niños.

Primer Eje. Génesis del Concepto de Subjetividad

ÁLVARO DÍAZ GÓMEZ. ¿Cuál es el origen histórico de la categoría subjetividad?

FERNANDO GONZÁLEZ REY. La categoría de subjetividad tiene una larga historia. De una parte, la tradición moderna que marcó el término como  filosofía moderna del sujeto, que va desde Descartes y pasa por filosofos de la talla de Kant y Husserl. En ambas perspectivas, se trata de un sujeto trascendental, aunque el sujeto para Husserl, a diferencia de Kant, es capaz de llegar a la esencia de lo que conoce a través de un proceso de reducción fenomenológica, que aproxima a aquel a la razón pura Cartesiana.

En la tradición Cartesiana, la subjetividad  se identifica con la razón, estableciendo una dicotomía entre cuerpo y razón. En el pensamiento filosófico moderno la subjetividad es tratada como  intrapsíquica, racionalista e individual. Esta subjetividad entra en crisis dentro de la propia modernidad. Primero, por la crítica del positivismo a la metafísica y todo el rechazo que eso crea al pensamiento determinista  orientado a la definición de las causas universales de los fenómenos. Segundo, el positivismo -en su búsqueda de la objetividad- elimina el concepto de subjetividad, presentando para ello la separación del sujeto y el objeto, a través de la cual, el conocimiento científico se legitimaba  por la neutralidad del sujeto. Esa concepción positivista en el fondo era más idealista que otra cosa, pues si el mundo se separa del sujeto, entonces el sujeto no tiene identidad material.

Creo que esta subjetividad de la filosofía moderna es de carácter metafísico, y entra en la psicología de cierta manera mediante la escuela dinámica. No podemos negar el carácter metafísico que conserva el psicoanálisis Freudiano, a pesar de sus imnumerables aportes para pensar el tema de la subjetividad. Sin embargo, la entrada del pensamiento moderno en la Psicología es más bien vía empirismo, en un positivismo  que es más empirista que el positivismo Comteano.

La subjetividad de la que hablo, la que defiendo, no viene de esa tradición moderna, no es volver a traer el término para rescatarlo de sus ancestros ¡no! yo creo que es una refundación, de la cual, por ejemplo, ya Guattari hablaba cuando la caída del estructuralismo. Él decía: la caída del estructuralismo crea las condiciones para una refundación del término subjetividad. Lo que Guattari no sabía, es que Vygotsky en la psicología soviética,  por influencia de la dialéctica, se ve abocado  -a pesar de que no lo explicitó, por el peso de una comprensión materialista dogmática en la dirección política de la ex Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas en aquella época- a un concepto de  subjetividad en cuanto ontología diferenciada de lo humano. El fenómeno subjetivo no está inscrito apenas en el nivel de la organización individual, sino, también, de la propia organización social.

Vygotsky no desarrolla la parte de la organización social, él está más interesado en un concepto de mente de base histórica y cultural. Pero otros autores con una formación marxista, como Castoriadis (2) -quien viene del psicoanálisis- abre el concepto de imaginario social - este es un antecedente que retomo cuando hablo de subjetividad social-. Para él, la sociedad tiene un núcleo de constitución imaginaria que es fundamental y que no se explica por ningún otro de sus atributos, sino por los espacios institucionalizados y las relaciones generadas en ellos. Este es, por lo tanto,  un concepto importante.

La subjetividad, como yo la propongo, implica retomar un tema que reivindica la especificidad ontológica de procesos y sistemas subjetivos propios del fenómeno humano, en un momento  donde el impacto del famoso giro lingüístico en  la filosofía, con sus implicaciones relativas a la reificación del lenguaje y de las prácticas discursivas, amenaza la existencia de la propia psique, en cuanto se asume que lo único existente son los discursos, las narrativas y  los textos. Creo que el interés por el estudio de la subjetividad es una respuesta a esto desde una perspectiva compleja, procesual, que no se encierra en lo individual.

ÁLVARO DÍAZ GÓMEZ. ¿Cuándo aparece su interés por la subjetividad?

FERNANDO GONZALEZ REY. Los orígenes de la subjetividad -en mi perspectiva- están en Vygotsky, esencialmente. Pero un Vygotsky que fue leído con una sensibilidad muy especial, después de haber leido a Freud, Jung, Allport, Rogers y Rollo May, lo que creó una especial sensibilidad por esa organización compleja, específica de los procesos psíquicos del hombre que, en aquel momento se expresaba en el tema de la personalidad (3), al cual le atribuyo gran importancia hasta hoy como sistema singular de la subjetividad individual.

Los desdoblamientos del propio psicoanálisis fueron muy interesantes. Para mí hay  un autor  que fue muy rechazado , quizás por problemas ideológicos, o por su herejía frente a Freud, pero que es extraordinariamente interesante, y que mientras más lo leo más cosas descubro en el camino de una subjetividad diferenciada y alejada de todo fisicalismo, me refiero a Jung,

Mi concepción de subjetividad se alimenta de la evolución de  la psicología y en particular de un pensamiento que me enriquece en la medida en que lo voy desarrollando, me refiero a la psicología soviética que me hizo madurar mis reflexiones sobre la posibilidad de desarrollar la cuestión de la subjetividad en una perspectiva histórico (4) – cultural influenciada desde Vygotsky y Rubinstein, aunque ellos no hablaron de forma explícita de subjetividad. Soy leal al pensamiento que me alimenta, pero evidentemente no podemos afirmar que Vygotsky o Rubisntein hayan desarrollado el tema: ellos crearon las bases teóricas para su desarrollo. Vygotsky enuncia el término de sentido, el cual ha sido central en el desarrollo ulterior de mis posiciones en relación a la subjetividad (5). Pero también me he alimentado -después de haber definido la subjetividad como camino de trabajo- de Anthony Elliot, quien tiene un libro fantástico: “Psicoanálisis en transición social”; de Castoriadis (6) he leído muchísimo, mi término de subjetividad social  resuena mucho con parte de la obra de este autor, pero mi definición de sentido subjetivo es muy específica. Hay otros autores como Anthony Elliot y Merliu Ponty que hablan de sentido, pero me parece que no queda claro el término.

ÁLVARO DÍAZ GÓMEZ. Me da la impresión que desde la filosofía de la modernidad se hablaba del sujeto, pero no de la subjetividad. De forma explícita ¿cuándo se empieza a hablar de subjetividad?

FERNANDO GONZALEZ REY. Sí,  también se hablaba de la subjetividad...

ÁLVARO DÍAZ GÓMEZ. Aunque ubicados en el Pienso, luego existo. Es decir en la perspectiva del sujeto cartesiano.

FERNANDO GONZALEZ REY. Si, pero no solo este. El sujeto kantiano es diferente al cartesiano. La subjetividad en la modernidad está referida al mundo interno del sujeto, lo cual ha permanecido como distintivo del término hasta nuestros dias.

ALVARO DÍAZ GÓMEZ. Pero, ¿cuál es el origen de la palabra subjetividad? No etimológicamente, sino en su desarrollo histórico…

FERNANDO GONZALEZ REY. Pienso que hay una filosofía moderna del sujeto, y que la palabra subjetividad está implícita en ella. Explícitamente Husserl emplea el término y la Filosofía Clásica Alemana también. Heiddeger y Nietzche van  contra del enyesamiento, el endurecimiento de la categoría subjetividad, ven más la procesualidad del ser, pero el término viene de ésa filosofía moderna del sujeto.

El origen moderno del término y su inseparabilidad de una representación metafísica y determinista del sujeto, llevó al fuerte rechazo que las teorías inspiradas en la lingüística, como el estructuralismo, le hicieron. Sin embargo, para mí, la subjetividad es importante, no como contraposición a la objetividad, sino por el reconocimiento respecto a que los fenómenos humanos, en su dimensión objetiva, son subjetivos por su cualidad específica. La subjetividad no es una "no objetividad", es una forma particular de objetividad asociada con los fenómenos humanos.

La forma en que nos posicionamos, sentimos y vivimos la sociedad, no se determina  apenas por la connotación objetiva de los problemas que nos afectan, sino que tiene que ver la forma en que esos problemas metamorfoseadamente se subjetivizan por nuestra parte, y ese es un punto muy fuerte del ser humano. Esta visión rompe con el objetivismo que ha dominado la representación de la experiencia humana. No son las influencias objetivas de forma directa e inmediata las que configuran nuestra subjetividad: son recortes, consecuencias y episodios aislados de esas experiencias las que, a través de la forma en que las vivimos, definen nuestra organización subjetiva. Los procesos de subjetivación son recortes y creaciones de las experiencias vividas, configurados a través de los recursos subjetivos que hemos desarrollado en el momento de vivirlas.

ÁLVARO DÍAZ GÓMEZ. Entonces, a manera de síntesis podemos decir que las huellas de la teoría de la subjetividad se pueden encontrar en la filosofía, en particular en la denominada filosofía moderna y de manera específica en la filosofía del sujeto, sin que esto quiera decir que se hable de manera explícita,  como área, de una filosofía de la subjetividad. Sin embargo, desde la filosofía del sujeto se puede hacer la lectura  y seguir el rastro de la categoría subjetividad, por vía de la categoría sujeto.

FERNANDO GONZALEZ REY. ¡Claro! Ya hemos dicho previamente como en el  racionalismo cartesiano, se identifica razón humana con subjetividad, pero después el término va tomando nuevas connotaciones que lo alimentan. Debo mencionar la importancia del existencialismo en este proceso, pues con él, la subjetividad se identifica como procesualidad y experiencia, rompiendo así la connotación de esencia con que fue tratada en la filosofía anterior.

ÁLVARO DÍAZ GÓMEZ.  Lo que permitirá que a partir del siglo XVII y XVIII se presente una concepción hegemónica de la filosofía del sujeto.

FERNANDO GONZALEZ REY.  ¡Exactamente! Es lo que marcará el paradigma moderno.

ÁLVARO DÍAZ GÓMEZ.  Un segundo momento de esta síntesis permite reconocer como desde la psicología que se desarrolla en los siglos XIX y primera mitad del siglo XX, en particular desde la psicología dinámica se presentan dos matices: uno, expresado en la versión de Freud, otro, desde los planteamientos –que para usted se tornan llamativos y potenciales para indagar la categoría subjetividad- de Jung.

FERNANDO GONZALEZ REY.  En principio hay un camino alternativo emprendido desde finales del siglo XIX y todo el siglo XX con autores que no se identifican clara y directamente con Freud por la connotación del término  subjetividad. Acuérdate que Freud tenía un fisicalísmo y un organicismo fuerte,  sin embargo, cuando define  la organización de la personalidad intrapsíquica a partir de la forma en que se soluciona el Complejo de Edipo, está haciendo una colocación que no deja de ser subjetiva,  aunque la refiera siempre a lo intrapsíquico, y a una fuente universal que es inherente a la esencia humana, la pulsión. Creo que esta es una reminiscencia universalista metafísica, mientras que en el presente hay entradas muy interesantes en el tema de la subjetividad a través del sujeto. Ahí tenemos desde la sociología autores como Touraine (7), Ferraroti, Bordieu, a quienes hay que  tener en cuenta en la reflexión sobre el tema.

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ÁLVARO DÍAZ GÓMEZ. Hasta aquí encontramos una ruta reflexiva que viene en sentido cronológico desde la filosofía, la psicología y ahora la sociología.

FERNANDO GONZALEZ REY. Sí

ÁLVARO DÍAZ GÓMEZ. Ubicados en el tiempo presente ¿por qué ese interés - en particular en la última década - por la reflexión e investigación sobre la subjetividad y en particular la subjetividad política?

FERNANDO GONZÁLEZ REY. Pienso que la crítica al positivismo y a la psicología más tradicional, evidencia un cierto vacío, un vacío que siempre tuvo la psicología, esto es un vacío ontológico. Los psicólogos nos hemos referido al fenómeno psíquico sin claridad, con frecuencia no se tiene seguridad  de lo que estamos hablando (8). Cuando tú hablas, por ejemplo, de  agresividad, y la refieres al concepto rasgo, estas atomizando al sujeto concreto. De hecho, lo estas desubjetivando pues no existe algo que podamos definir como agresividad, que sea semejante en todas las personas y por lo tanto susceptible de medición. La agresividad como cualquier manifestación humana, expresa un sentido subjetivo que es singular en cada persona, sin embargo está cualidad de la psique es profundamente ignorada.

Cuando entran en crisis los sistemas deterministas y comienza todo el movimiento que reivindica el papel de las prácticas discursivas y de la producción social de los procesos y fenómenos humanos, se presentan dos tensiones: por una parte, se comienza a desnaturalizar el pensamiento psicológico; por otra, comienza una hipertrofia de la narrativa y los discursos, con la que sentimos que se vuelve a perder la complejidad y que comienzan las ataduras a un nuevo dogma.

La complejidad de ese sistema hombre, no es apenas un molde constituido socialmente. Es un hombre que produce sobre/desde/dentro/lo social, como decía Denisse Jodelet: " Esas  concepciones deterministas tratan a los hombres como si estos fueran unos estúpidos que están totalmente determinados por la cultura, por lo que ellos no crean nada". Esta es precisamente la pérdida del sujeto.

Hay otra expresión del determinismo, me refiero al cultural. Este toma una nueva máscara, asume una nueva forma mediante la narrativa, lo discursivo y lo simbólico.  Por ejemplo, a partir de Bakhtin, a ti, te dicen: tú no eres Álvaro, tú eres el conjunto de voces que te han narrado. Aparece un sujeto narrado, no un sujeto que narra, cuando esto hay que verlo en una tensión dialéctica ¡claro que yo soy narrado! hay cosas que ni siquiera percibo y que me configuran, pero también narro, creo. Ahí, hay otros puntos de ruptura entre las expresiones de la tradición  y el sujeto que yo defiendo. Este es un sujeto constituido subjetivamente, es la emergencia de la subjetividad la que le da recursos para enfrentarse y pensar los espacios simbólicos en que vive.

ÁLVARO DÍAZ GÓMEZ. Entonces, podemos decir que la categoría subjetividad aparece como una forma de superar los reduccionismos, ya sean economicista, biologicístas, psicologicístas o estructuralistas.

FERNANDO GONZÁLEZ REY. Pienso que sí. La teoría de la subjetividad como sistema complejo que hemos venido construyendo a lo largo de nuestros trabajos –paralelamente a la tradición- crea condiciones  para superar tales dicotomías y reduccionismos.

ÁLVARO DÍAZ GÓMEZ. Me parece que hay un trasfondo, una vía política que conduce a generar interés por la subjetividad, esto es, el planteamiento respecto al fin de los metarrelatos, de las grandes historias, con lo que se intenta rescatar la historia particular, individual, lo singular, la construcción social de la realidad.

FERNANDO GONZÁLEZ REY. Suena muy interesante.

Segundo Eje. Relaciones y Diferencias Entre Subjetividad Individual y Subjetividad Social

ÁLVARO DÍAZ GÓMEZ. Usted plantea la existencia de una tensión entre la subjetividad individual y la subjetividad social ¿qué diferencia una de la otra?
 
FERNANDO GONZÁLEZ REY.  La subjetividad social es la subjetividad en que está organizada la sociedad en su conjunto, y en cada uno de los espacios particulares en que el sujeto se desarrolla (9). La psicología tendió en su historia a fragmentar lo social. Acuérdate de la tendencia de la terapia familiar, de su énfasis en la familia, pero es que en la familia está lo social, porque todos los discursos y las representaciones, atraviesan y toman formas particulares en cada uno de los espacios sociales.

Entonces, la subjetividad social nos va mostrar como en cada espacio social -en la medida en que el hombre entra en relación con los otros y con cada espacio particular- existe un proceso de subjetivación que no es simplemente su subjetividad individual, sino la del espacio que se está articulando , y ahí siempre existe -como tensión- esa relación entre la subjetividad social y la subjetividad individual que toma desdoblamientos singulares, pues el sujeto  tiene que producir espacios dentro de esos espacios sociales. Por lo tanto, la subjetividad social no es una antropomorfización de lo social. Es, el proceso subjetivo cargado de  sentidos subjetivos y de procesos simbólicos que se desdoblan entre un conjunto de figuras sociales que habitan en esos espacios: discursos, representaciones, códigos, normas, moralidad, que están instituidos en un espacio social y definen la carga subjetiva de esos espacios. Es por eso, que se debe entender como en la subjetividad social  y la subjetividad  individual una está atravesando a la otra en innumerables tensiones y desdoblamientos infinitos.

ÁLVARO DÍAZ GÓMEZ. Entonces, ¿podemos decir que la subjetivación es el proceso mediante el cual a manera de bisagra transito de la subjetividad individual hacia la subjetividad social y viceversa?

FERNANDO GONZALEZ REY. Creo que la subjetivación es el proceso mediante el cual permanentemente se da esa integración simultánea entre los espacios individual y  social. Porque tú tienes un impacto a través de tu acción en un espacio de subjetividad social, pero en la medida en que actúas y te posicionas, también te estas definiendo dentro de esa subjetividad social.

ÁLVARO DÍAZ GÓMEZ. ¿Podemos hablar de un individuo social? y en ese sentido ¿cuándo se pasa de ser un individuo social a ser un sujeto o a un ser sujeto?

FERNANDO GONZALEZ REY. Esa es una excelente pregunta. Yo hablaría de la persona como persona social, porque la connotación del individuo esta referida a la especie que también está en lo animal, dicho de otra forma el individuo es el aspecto concreto/biológico de una especie universal.- Álvaro, esa es una discusión contemporánea, un punto a discutir y a pensar, pero te voy a dar mi opinión actual-  creo que siempre somos sujetos, pero emergemos en un tiempo y en un contexto específicos. No somos sujetos por el cumplimiento de un conjunto de atributos estáticos y universales, somos sujetos en proceso. Por ejemplo, hay personas que en un momento dado son “tragados” por un determinado contexto, allí se pasa a tener una relación objetual, no de su sujeto. Así, la mujer que pierde su capacidad de expresión, su opinión, su capacidad decisoria, sus espacios particulares por su relación con el marido, no está siendo sujeto en esa relación. ¡Evidentemente no está siendo sujeto! Creo que el sujeto se define por la posibilidad de una producción de sentidos que abre espacios singulares, dentro de contradicciones con otros espacios. Cuando tú pierdes la capacidad individual de producción de sentido, a nivel institucional o a cualquier otro nivel social, tú pierdes la condición de sujeto.

ÁLVARO DÍAZ GÓMEZ. En el caso que ejemplifica, la mujer sería persona social, pero no ser sujeto.

FERNANDO GONZALEZ REY. Coincido contigo. Incluso, ella sería una persona sujetada, más que un sujeto.

ÁLVARO DÍAZ GÓMEZ. Lo que no implica  que sea un objeto.

FERNANDO GONZÁLEZ REY. No me gusta la palabra, es demasiado fuerte. Al fin y al cabo es persona y tiene opciones… aunque sean pequeñas y, en sus aspectos de vida social, nos expresan su propia participación.

ALVARO DÍAZ GÓMEZ. Son estos los márgenes de libertad que define la  psicología dialéctica marxista.

FERNANDO GONZALEZ REY. ¡Exactamente! se va quedando en márgenes de libertad que están fuera de proyecciones personales complejas. Son márgenes cotidianos inmediatos… voy al baño… ahora voy a tomar agua… pero no tiene proyectos propios. Sin embargo, como ya te dije, esta es una discusión, son ideas para alimentar una reflexión, es un tema que se debe seguir pensando.

ÁLVARO DÍAZ GÓMEZ. Edgar Morin (10) tiene un artículo que se titula “sobre el sujeto”, allí hace la diferencia entre individuo, sujeto y especie. Me gustaría que habláramos más sobre la diferencia entre individuo, sujeto y subjetividad ¿cuál es la diferencia entre ellas?

FERNANDO GONZÁLES REY. La subjetividad es un sistema que se constituye en la historia de una persona desde y dada la multiplicidad de consecuencias de la trayectoria social de un sujeto singular, y que es inseparable de la producción de sentidos subjetivos de ese sujeto.  Me gusta mucho ponerle un ejemplo a mis alumnos para que entiendan eso: un sentido subjetivo típico es el amor. Tú amas y tú tienes toda una trama emocional simbólica que te apasiona y te sujeta a un espacio, con una fuerza, con una vitalidad tremenda. Pero cuando tú dejas de amar, primero no dejas de amar por una intención, y segundo, cuando eso se rompe no hay razón, ni elaboración, ni intención que lo recupere. Aunque la pareja haya sido buena  conmigo, me haya apoyado, hay sido responsable de mi éxito en la vida… no se recupera…es un sentido. Porque el sentido subjetivo se teje en una malla de emociones y de desdoblamientos simbólicos, tan, pero, tan complejos, que no es regulado de forma inmediata por la intencionalidad del sujeto, ni por su capacidad conciente de elaboración, ni por sus discursos elaborados en el lenguaje.

ÁLVARO DÍAZ GÓMEZ.  Lo que quiere decir que esa subjetividad se encarna en un sujeto.

FERNANDO GONZALEZ REY. Exactamente. En tanto lo constituye, integra todos los registros de su existencia, porque en esa subjetividad también está el cuerpo, el sentido del cuerpo.

ÁLVARO DÍAZ GÓMEZ. En el sentido del cuerpo, ese sujeto es individuo en cuanto forma parte de una especie, pero se diferencia de esa especie para ser sujeto.

FERNANDO GONZALEZ REY. El sujeto es un espacio tremendamente singular que lo diferencia de otros individuos de la misma especie.

ÁLVARO DÍAZ GÓMEZ. ¿En cuanto persona?

FERNANDO GONZALEZ REY. Sí, en su condición de sujeto está su condición subjetiva. Porque entre los recursos que él tiene para ser sujeto están las operaciones y las posibilidades  dadas por su organización subjetiva individual.

ÁLVARO DÍAZ GÓMEZ. ¿Se puede decir que esa triada individuo – sujeto – subjetividad  expresa lo que de otra forma se presenta como lo bio – psico – social?

FERNANDO GONZÁLEZ REY. En otra dimensión ontológica, con otra cualidad. Porque no es lo biopsicosocial como suma. Son estos tres, integrados en la dimensión subjetiva que es cualitativamente diferente de cada uno de ellos tomados separadamente.

ÁLVARO DÍAZ GÓMEZ. Pero,  lo bio, puede corresponder a lo individual…

FERNANDO GONZÁLEZ REY. Lo bio, es estrictamente individual…

ÁLVARO DÍAZ GÓMEZ.  Lo psico corresponde más específicamente al sujeto…

FERNANDO GONZALEZ REY. Lo psíquico está en el sujeto, pero es social esencialmente en su génesis. De todas formas cuando hablamos de subjetividad nos estamos refiriendo a una cualidad, a un nivel de la psique humana que, siendo social, representa una definición ontológica , por la cual se diferencia de lo social, así como de otras formas de psiquismo en los animales, me refiero a su definición como sentido subjetivo.

La subjetividad se forma socialmente, pero no es la "suma objetiva" de lo vivido; representa una producción arbitraria y distorsionada de la experiencia vivida que se produce a partir de un momento real o imaginario en que un espacio de esa experiencia se carga de emocionalidad y se desdobla en múltiples alternativas simbólicas. O sea, ese proceso se da a partir de la experiencia vivida, pero no representa una expresión inmediata de esa experiencia, pues esa producción solo se da a través de las configuraciones subjetivas de cada sujeto en momentos concretos.

ÁLVARO DÍAZ GÓMEZ. De ahí se asume que no se puede ser sujeto ni subjetividad, sino, a partir de un bagaje biológico.

FERNANDO GONZALEZ REY. ¡Claro! Tenemos que existir, para ser un sujeto. Lo biológico no determina lo psicológico, pero determina sus límites. Si nos abren un hueco en el cerebro no podemos tener recursos subjetivos ni capacidades intelectuales. Entonces, son situaciones límite y evidentemente de alguna manera también marcan los niveles cualitativos posibles de las operaciones que tienen lugar en este nuevo nivel. Los aspectos electrofisiológicos, bioquímicos, tienen que ver con las capacidades humanas, no directamente con los sentidos subjetivos, aunque si indirectamente a través de las propias capacidades y de otros aspectos psíquicos que participan activamente en la subjetivación de la experiencia vivida.

El niño para aprender tiene que producir sentido subjetivo. Pero como decía Piaget, tiene que tener operaciones. Ese vínculo hay que desarrollarlo todavía más. Las operaciones, no son sólo las que vio Piaget, hay otras más complejas de las que él estudió. La emocionalidad no es externa a las operaciones como Piaget pensó, sino que es intrínseca a estas, cuando ellas se convierten en sentidos subjetivos.

ÁLVARO DÍAZ GÓMEZ. En la línea de pensamiento en que venimos hablando, de evitar reduccionismos, tampoco se puede decir que hay subjetividad sin sujeto.

FERNANDO GONZÁLEZ REY. ¡De ninguna manera! Una subjetividad sin sujeto sería una subjetividad metafísica. En mi concepción de subjetividad, ésta,  siempre está en la procesualidad de un sujeto. Inclusive, es en la acción del sujeto  que se garantizan la integración y la tensión entre la subjetividad como configuración  y el proceso dentro del cual esta configuración existe y se desarrolla.

La subjetividad siempre existe en la procesualidad de la acción del sujeto, lo que supera cualquier comprensión mentalista de aquella.  Esta acción en sus diferentes actividades significa una tensión con su propia organización subjetiva, tensión que es una fuerza motriz, tanto del sujeto como de la subjetividad.

ÁLVARO DÍAZ GÓMEZ. Cuando se pierde la capacidad de expresión, la opinión, la capacidad decisoria ¿se puede hablar de sujetos sin subjetividad, sujetos sujetados?

FERNANDO GONZALEZ REY. Aquí es pertinente hablar de personas que tienen una subjetividad que no asumen en su acción como sujetos. Por eso aparecen las neurosis y los trastornos de la personalidad. Estas surgen cuando el sujeto pierde la capacidad de producir sentidos subjetivos y queda rehén de configuraciones subjetivas que se expresan en el sufrimiento y en los síntomas. Una cosa es tener conflicto en el matrimonio, y otra cosa es reconocerlo para tomar una decisión. El sujeto es quien crea representaciones y toma la decisión, esa organización está en el dominio del sujeto. El sujeto a través de sus representaciones abre de forma permanente nuevos espacios facilitadores de la producción de renovados sentidos subjetivos, lo que no significa que toda representación sea portadora de sentido subjetivo.

ÁLVARO DÍAZ GÓMEZ. Lo que quiere decir que no hay sujeto sin subjetividad,

FERNANDO GONZALEZ REY. ¡No hay sujeto sin subjetividad, no lo hay!

ÁLVARO DÍAZ GÓMEZ. Aunque haya sujetos con subjetividades estrechas, por así llamarlas.

FERNANDO GONZÁLEZ REY. Yo diría poco sanas. Creo que cuando se dan las rupturas, cuando el sujeto no tiene más capacidad de acompañar su subjetividad, se dan las tensiones que llevan a la patología - término médico que no me gusta-prefiero el de sufrimiento humano.

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Tercer Eje. La Subjetividad y los Derechos de las Niñas y los Niños  

ÁLVARO DÍAZ GÓMEZ. Cuando se habla del niño y de la niña surge una pregunta relacionada con el proceso evolutivo de conformación de la subjetividad ¿cuándo se está en el proceso de gestación e inclusive cuando se nace, se es individuo, sujeto o subjetividad?

FERNANDO GONZALES REY. Creo que se es individuo, es un ser biológico  inclusive en los primeros días del nacimiento. Pienso que los nuevos procesos empiezan cuando empieza el vínculo. Porque independientemente de todas las investigaciones que se han hecho y que muestran que el niño ya tiene canales emocionales que funcionan a través del adulto, durante el embarazo de la madre, esos canales emocionales no tienen ninguna mediación simbólica, no tienen ningún canal de vínculo, son sensoriales, son respuestas a nivel del organismo sin ningún otro  nivel mediador. Bueno todo esto está también para construir y discutir. Por eso, para mí, hoy, la subjetividad  empieza con el vínculo que se expresa muy temprano mediante la organización de intercambios simbólicos que son preverbales, ahí ya comienza a organizarse una subjetividad diferencial.

ÁLVARO DÍAZ GÓMEZ. Es el momento de  la primera infancia.

FERNANDO GONZALEZ REY. ¡Claro, en las primeras semanas de vida! Como decía Vygotsky, la necesidad de comunicación no se desprende de la necesidad de alimento, se desprende del contacto con el otro y esa es una necesidad diferente, de otro orden. Porque a diferencia de cuando el niño o la niña tienen hambre y tú le das el alimento y deja de llorar, si él necesita verte, sigue llorando. Tú te desapareces y él, sigue llorando, es una necesidad que se mantiene.

ÁLVARO DÍAZ GÓMEZ. Entonces se nace individuo biológico y en las primeras semanas…

FERNANDO GONZÁLEZ REY. .. Comienza a diferenciarse ese sujeto con un aspecto subjetivo diferenciador.

ALVARO DÍAZ GÓMEZ. Aunque no logramos todavía captar cómo es ése sujeto por la imposibilidad de comunicación verbal.

FERNANDO GONZÁLEZ REY. Porque no hemos tenido registro de eso.

ÁLVARO DÍAZ GÓMEZ.  La subjetividad aparece en los años subsiguientes…

FERNANDO GONZÁLEZ REY. La subjetividad se va instalando como un sistema que va creciendo en complejidad y en forma de organización y que va a  acompañar todo el desarrollo de la vida del hombre. Cuando  el niño  y la niña tienen respuestas simbólicas comienza a emerger lo emocional y lo simbólico en unidades que van teniendo desdoblamientos y que van acompañando el desarrollo.

ÁLVARO DÍAZ GÓMEZ. Aquí surge una discusión y pregunta ¿cuáles son las consecuencias que esa concepción tiene frente a los derechos de los niños y las niñas?

FERNANDO GONZALEZ REY. ¡Tiene muchas!

ÁLVARO DÍAZ GÓMEZ. Pero, por ese sentido atribuido al proceso de emergencia de la subjetividad, parece que el niño y la niña no van a tener posibilidad de derechos, no podrán gozar de derechos plenos sino hasta ciertos años después de haber nacido. Entonces ¿En el momento del nacimiento y en los primeros años mientras se asume como sujeto, qué derechos tienen, cuáles son aplicables o imputables?

FERNANDO GONZALEZ REY. Los derechos tienen íntima relación con la calidad de las relaciones, son una forma de preservar el desarrollo humano en todos los espacios de vida social. El  derecho de los niños se da a través de definiciones éticas de la relación con los padres, cuidadores o educadores, y con los diferentes espacios de la vida social; la salud, la alimentación, la integración social y otros. El niño y la niña tienen derechos para y respecto a algo, pero todavía ellos no los pueden hacer respetar. Es un sujeto de derecho que no tiene opción de decisión. E incluso, de responsabilidad con esa decisión, dado su nivel de madurez, de sus posibilidades psicológicas, sin embargo no puede ser excluido de las decisones que le afectan, su sentir y su opinión tiene que ser consideradas cuando ya tiene esa posibilidad, que es bien rápido.

Son derechos de espacios, de trato, de afecto, no otro tipo de derecho como el  que te da a ti la posibilidad de determinadas opciones y te reconoce como sujeto  de derecho. Pero ese niño o niña, ese bebé todavía no son sujetos de derecho en cuanto  sujetos de opción, de decisión, todavía dependen del adulto. 

Esta entrevista foi realizada pelo Psicólogo Álvaro Díaz Gómez em 29 de Junho de 2005 no Congreso de la Sociedad Interamericana de Psicología (SIP) em Buenos Aires, Argentina.